Zapraszamy do rozmowy z Małgorzatą Jaszczołt, Kustoszem Kuratorium Etnograficznego w Państwowym Muzeum Etnograficznym w Warszawie, autorką i współautorką wielu publikacji z dziedziny etnografii.
Aleksandra Żórawska: Ukończyła Pani studia magisterskie w Instytucie Etnologii i Antropologii Kulturowej Uniwersytetu Jagiellońskiego, a następnie Podyplomowe Studium Muzeologiczne. Skąd pomysł na etnologię, a potem muzealnictwo ? To rzadki kierunek i rzadka specjalność.
Małgorzata Jaszczołt: Tak rzeczywiście, wtedy kiedy zdecydowałam się studiować etnografię – bo tak wtedy figurował ten kierunek, mój wybór był zaskoczeniem dla wszystkich: rodziny i znajomych. Wtedy etnografia kojarzyła się wyłącznie z badaniem kultury ludowej oraz wyjazdami w poszukiwaniu nieznanych kultur, trochę jak Tony Halik. Dzisiaj wszystko można sprawdzić w internecie.
W roku 1986, trzeba było korzystać z informatorów, albo pojechać na spotkanie informacyjne przed egzaminami na ten „dziwny” kierunek. Bo tak naprawdę nikt z moich kolegów i koleżanek na studiach nie do końca wiedział czym zajmuje się etnografia/etnologia/antropologia kulturowa – każdy miał jakieś inne wyobrażenie, ale widocznie wiodła nas intuicja.
Ja lubiłam wieś, marzyłam o podróżach, na spotkaniu usłyszałam, że etnografia zajmuje się interpretacjami kulturowymi – to mi wystarczyło, żeby być pewną, że to kierunek dla mnie.
Studia utwierdziły mnie w tym wyborze, chociaż nie podróżowaliśmy w odległe lądy, a jedynie na badania terenowe po polskich wsiach. Pytanie, które stawia antropologia kultury, po co człowiek tworzy kulturę, dlaczego w takiej różnorodności, dlaczego są takie a nie inne formy zachowań, dlaczego określona ekspresja materialna, rytuały, zwyczaje, narzędzia, ingerencja w ludzkie ciało…
Moją pracę magisterską chciałam pisać o kulturowym transwestytyzmie, czyli kulturowym przebieraniu mężczyzn za kobiety w odniesieniu do polskiej obrzędowości, w odniesieniu do przeszłości i teraźniejszości.
Wtedy ta praca mogła być prekursorska, ale miałam za mało literatury przedmiotu – dużo po francusku, a nie znam tego języka i chyba było za wcześnie na ten temat, był zbyt za obszerny jak na magisterium.
Skupiłam się na pierwszej komunii świętej jako obrzędzie inicjacji, a później już nie wróciłam do swoich badań związanych ze strojem, bo trafiłam do Państwowego Muzeum Etnograficznego w Warszawie, a wakat był tylko w kolekcji kultury materialnej, określanej u nas jako gospodarka podstawowa i rzemiosło, co nie miało nic wspólnego ze strojem, ani obrzędowością czym się chciałam zajmować. Trochę czasu zajęło mi polubienie, a nawet mogę powiedzieć pokochanie tej dziedziny.
Na początku myślałam, że przeniosę się przy pierwszej nadarzającej się okazji, ale dzięki mojemu mistrzowi w pracy, nieżyjącemu już Piotrowi Szackiemu wsiąkłam na dobre i cieszę się z tego przypadku. Dlatego powtarzam często, że nie zawsze na początku drogi wiemy co będzie nasze, że dobrze poddać się przypadkowi.
Piotr Szacki ukształtował mnie jako muzealniczkę, nauczył patrzeć i czytać muzealne przedmioty, za którymi kryją się przecież konkretni ludzie – wykonawcy, użytkownicy. Każdy przedmiot jest związany z człowiekiem, nawet jeśli go nie znamy.
Myślę, że miałam jednak dużo szczęścia trafiając akurat w to miejsce, które wydawało się początkowo obce – z tysiącami narzędzi rzemieślniczych, narzędzi pracy, codziennych zwykłych przedmiotów. Potrzebowałam czasu na ich poznanie i teraz każda rzecz może być dla mnie punktem wyjścia, by ją zgłębić, opowiadać o niej, szukać powiązań, poznać technologię dzięki której powstała… realizować projekty mając za punkt wyjścia rzeczy muzealne… bo one potrafią się „rozciągać”.
Dla mnie rzeczy zawsze przyciągają ludzi. A „Res musealiae” to nazwa mojego cyklu na muzealnym blogu. Teraz o rzeczach – jak już je bliżej poznałam i ciągle poznaję – mogłabym opowiadać godzinami
Ale kończąc zaczynając i kończąc na wykształceniu, chciałam je uzupełnić i stąd Podyplomowe Studium Muzeologiczne i znowu UJ – na mojej macierzystej uczelnia do której zawsze chętnie wracam. O doktoracie już nie myślałam, chyba głównie dlatego, że jest za dużo wątków którymi się jednocześnie zajmuję. I oczywiście te zajęcia łączę z domem. Pracę i dom stawiam na równi. Właściwie jednego nie ma bez drugiego. I dom i praca etnografki/etnolożki/muzelaniczki – mnie definiują.
A. Ż. Jest Pani autorką i współautorką wielu publikacji z dziedziny etnografii. Czy któraś z nich jest szczególnie Pani bliska?
Jeśli chodzi o publikacje to mimo tego iż piszę do wydawnictw muzealnych bliska jest mi popularnonaukowa forma blogowa, ponieważ wiem, że dzięki tym dłuższym i krótszym tekstom wychodzę poza hermetyczny świat muzealnych specjalistów i mam szansę trafić do każdego, pokazując jak można czytać przedmioty, jak można je interpretować, co do nas mówią grabie, zwykłe miotły z brzozowych witek, widły albo cepy do młocki.
Napisałam do tej pory na muzealnym blogu Państwowego Muzeum Etnograficznego w Warszawie kilkadziesiąt tekstów. Właściwie myślałam kiedyś, żeby je wydać. Może przyjdzie jeszcze na to czas. Najbliższym mi tekstem jest ten o skrzyniach wiannych.
Mamy w muzeum kolekcję ponad 100 takich skrzyń. Kiedy zdałam sobie dobitnie sprawę z tego, że każda skrzynia jest związana z konkretną kobietą, skrzynie nie były przekazywane.
Każda dziewczyna przed zamążpójściem dostawała nową do której składała swój posag, a my o tych kobietach nich nie wiemy nic. Jak się nazywały, kim były, jakie wiodły życie. Jaką towarzyszką doli i niedoli, świadkiem jakiego życia była ich skrzynia: szczęścia czy smutku. Skrzynia była ważnym kanonicznym elementem wyposażenia wnętrza. Stała na honorowym miejscu. Tego się dzisiaj już nie dowiemy. Ale fascynujące jest to, że wszystko można było skondensować do mniejszej lub większej skrzyni w zależności od zamożności rodziny dziewczyny, cały bagaż z rodzinnego domu. Skrzynie są bardzo symboliczne.
Przeglądam czasami aukcje Allegro albo OLX i patrzę na skrzynie. Ciągle są, odkrywane na strychach, czy zabudowaniach gospodarczych, dawno zepchnięte na margines życia, ale jednak niewyrzucone. Miałabym ochotę napisać „epopeję” o skrzyniach i ich właścicielkach, liczę, że zgłębianie skrzyń jeszcze przede mną.
A. Ż. Stworzyła Pani także wystawę stałą oraz przewodnik po wystawie stałej pn. „Rękodzieło i rzemiosło ludowe” w Państwowym Muzeum Etnograficznym w Warszawie, angażuje się Pani w różne projekty związane z tradycyjnymi rzemiosłami i ich współczesnej recepcji. Jak postrzega Pani stosunek zwłaszcza młodych odbiorców do dawnych rzemiosł i technik rękodzielniczych? Czy umieją dostrzec, że wiele ze współczesnych technik i designerskich trendów w modzie i nie tylko, swoje korzenie ma właśnie w sztuce ludowej?
Tak, od kilku lat obserwuję wśród projektantów, studentów szkół artystycznych zainteresowanie tradycyjnymi technikami rękodzielniczymi i rzemieślniczymi. Chcą się ich uczyć, by potem przetwarzać w swoich pracach. Inspirują się również tradycyjnym, powiedzmy ludowym wzornictwem.
Zjawisko etnodizajnu, czyli inspiracji rodzimym, wiejskim ludowym wzornictwem znamy od czasów Młodej Polski (w literaturze pojawiło się wcześniej, bo już w romantyzmie). Wszyscy znamy projekty Zofii Stryjeńskiej, Stanisława Witkiewicza (nie będę tu rozwijać nurtu w sztuce i tematyki wsi u Wyspiańskiego, Malczewskiego, Chełmońskiego i wielu innych malarzy). Zagościło w zasadzie na stałe, ale cieszy się zainteresowaniem z różnym natężeniem.
Mieliśmy też przecież Cepelię, w której królowały wyroby wykonane przez twórców wiejskich, ale często pod nadzorem dbających o „autentyzm” etnografów, co bywało krytykowane, a „cepelię” kojarzono raczej z kiczem niż dobrymi wzorami, co jest krzywdzące, ponieważ w ramach Cepelii działały dobre spółdzielne (jak Ład czy Orno).
Pojawiało się też zwłaszcza w ostatnich latach przed upadkiem słabe wzornictwo, dosyć nierówne, ale jednak Cepelia była marką i w wielu wypadkach to ona ocaliła pewne techniki rzemieślnicze, np. tkactwo, koronkarstwo, ceramikę.
Był taki moment na początku tego wieku, że sądziłam, że wszystkie niepotrzebne techniki wraz z ostatnimi ich przedstawicielami wymrą wraz z nimi, więc koniecznie trzeba je dokumentować. A tymczasem zaczęli pojawiać się młodzi dizajnerzy, artyści, a czasami też adepci etnografii z miasta, którzy zainteresowali się „w czas”, żeby pewne techniki zgłębić i potrafić się nimi posługiwać. Oczywiście nie wszystkie rzemiosła przetrwały, np. nikt nie garbuje skóry metodami tradycyjnymi.
Obserwuję też coraz większe zainteresowanie targami rzemiosła i rękodzieła w naszym muzeum, ale także innymi, np. Jarmarkiem Jagiellońskim w Lublinie. Np. w roku Kolbergowskim realizowaliśmy jako muzeum wspólnie ze Stowarzyszeniem „Z Siedzibą w Warszawie” projekt „Uwolnić projekt”, w którym jeden z projektantów inspirował się zapomnianą techniką wyplatania łapci z łyka.
Właściwie jest jeden człowiek na Podlasiu, który potrafi wypleść łapcie. Podobnie jak w wielu dziedzinach to „miastowi” interesują się dawnymi technikami, po wojnie przecież to miasto było odbiorcą wyrobów cepeliowskich.
Jednak wieś też już potrafi siebie docenić. Są tkaczki na Podlasiu, które sobie świetnie radzą współpracując z Japonką Izumi Fujita, warsztaty garncarskie które eksportują na cały świat. Znam świetny wielopokoleniowy warsztat ludwisarski na Podhalu. Więc mogę powiedzieć, że rękodzieło i rzemiosło żyje, ale może taka jest moja perspektywa, bo i tak większość ludzi kupuje w supermarketach, zamiast poszukać rzemieślników wokół siebie.
Może powoli, ale jednak ludzie zaczynają doceniać jakość, pracę ludzkich rąk, indywidualizm tych wyrobów. Liczę na to, że ten trend przetrwa przez dłuższy pandemiczny i popandemiczny czas, kiedy jesteśmy bardziej refleksyjni, kiedy przewartościowujemy nasze życia – przynajmniej część z nas.
Myślę, że brakuje tu jednak jakiegoś mecenatu państwa, bo w tej chwili wielu branżom jest trudno przetrwać. Oby dobre rzemiosło się obroniło, np.. znajomy garncarz zwierzył mi się, że jego warsztat notuje większe obroty niż przed pandemią, ale wysyła swoje wyroby zagranicę.
To także znaczy, że nasi rodzimi wytwórcy potrafią odnaleźć się na rynku, ale nie dotyczy to oczywiście małych jednoosobowych warsztatów i starszych ludzi i o nich trzeba jak najwięcej mówić i pisać. Współpracuję np. z czasopismem „Kraina Bugu”, gdzie staram się odkrywać takich „ukrytych” twórców na ścianie wschodniej, którzy pracują i robią to co im w życiu „przypadło”: wyplatają ze słomy, rzeźbią albo wycinają tzw. wyrzynki – ażurowe ozdoby do podlaskich chałup.
Liczę na to, że te prace dokumentacyjne, rejestracje opisy, muzealne czy na łamach „Krainy Bugu” zachęcą i projektantów i klientów by dotrzeć do autentycznego rękodzieła, i przede wszystkim do tych ludzi.
To oczywiście moje małe ziarenko. Tych inicjatyw promujących rzemiosło w skali Polski jest już nie mało. Są np. szlaki jaki Mazowiecki Szlak Tradycji prezentujący także mazowieckie rękodzieło i rzemiosło, jest np. także Stowarzyszenie Serfenta z Cieszyna, które promuje od lat wyroby plecionkarskie. Od lat w promowanie polskiego dobrego rzemiosła opartego o rodzime angażuje się także Zamek Cieszyn.
Trudno wymienić wszystkie inicjatywy. Trochę odbiegłam od tematu, ale myślę, że i potrzeba kontaktu z naturą, naturalnym surowcami, i prostymi technikami obróbki tkwi w nas głęboko. Ostatnio odżyło np. wykorzystywanie form samorodnych w meblarstwie, jak najprostsza obróbka, stołki w formie pieńków, blaty stołów z ciętego pnia. Drewno, glina, wici roślinne i żelazo – to cztery najczęściej wykorzystywane surowce naturalne – nasze korzenie. Czasami wystarczy wziąć kijek, prostą deskę, by powstała rzecz. Stąd np. popularność mebli ze skrzynek i palet.
Najprostsze wykorzystanie form, to też cecha wiejskiego „wzornictwa”. Były bogato zdobione wspomniane skrzynie, ale były też proste półki czy stołki. Mnie np. urzekają stołeczki z form samorodnych, niepowtarzalne, jedyne w swoim rodzaju. Marzę, by ktoś zaczął je wytwarzać, ale musiałby mieć czas, by chodząc po lesie dostrzec takie formy. Marzy mi się taki powrót do korzeni.
A. Ż. Czym jest muzealna etnografia, etnologia, antropologia kulturowa?
Określenie nauki – etnografia/etnologia/antropologia kulturowa – najczęściej są obecnie używane zamiennie, chociaż etnografia odnosi się bardziej do metodologii badań etnograficznych w terenie, ich opisu. W muzeum etnograficznym gromadzimy artefakty związane z kulturą polską ludzi żyjących na wsi i różnych aspektów ich życia: pracy i święta.
Najczęściej mówi się, że zajmujemy się kulturą ludową, rozumianą jako chłopską, bo nie zbieraliśmy np. systemowo artefaktów szlacheckich, a przecież szlachta także zamieszkiwała na wsi, to pewna luka w zbiorach większości muzeów.
Ale poza zbiorami muzea zajmują się kontekstem zbiorów, całą sferą materialną i niematerialną: dokumentacją, interpretacją. Od lat 80.XX coraz więcej zajmujemy się także miastem i tutaj mówimy o antropologii współczesności, która do sfery naszych zainteresowań włączyła właśnie miasto i rożne zjawiska, które podlegają naszym zainteresowaniom jak: miejska moda, zwyczaje, ale też np. miejskie protesty. Antropologa interesuje cała sfera ludzkich zachowań, a ostatnio jest „modny” kierunek relacji międzygatunkowych – taka gratka dla antropologa.
A. Ż. Jak wygląda w Polsce „rynek” muzeów i kolekcji prywatnych, jeśli chodzi o tematykę dawnych rzemiosł i rękodzieła?
W ostatnim czasie nastąpił boom, wysyp muzeów prywatnych. To swoista muzealizacja – kolekcje prywatne, a następnie tworzone na ich bazie muzea. Dużą grupę stanowią „muzea codzienności”, w których są zwykłe przedmioty dnia codziennego i narzędzia rzemieślnicze. W roku 2011 wyszedł raport Fundacji Ari Ari na temat muzeów prywatnych Muzea prywatne/kolekcje lokalne z woj. mazowieckiego i kujawsko-pomorskiego, ale generalnie brak kompendium na temat działalności muzeów prywatnych w Polsce.
http://muzealnictwo.com/2014/04/warszawskie-muzeum-chleba/
Brałam udział w badaniach fundacji Ari Ari i uważam, że kolekcjonowanie oraz muzealnictwo prywatne jest zjawiskiem wartym zainteresowania, pokazującym ludzką potrzebę posiadania rzeczy i jego powodów. Zachęcam do zapoznania się z raportem.
A. Ż Jest Pani autorką cyklu filmowych dokumentów etnograficznych, pn. „Rzemieślnicy XXI wieku” z roku 2010 i „7 spotkań, 7 historii” z 2020 roku , zrealizowanego przez Państwowe Muzeum Etnograficzne w Warszawie. Jak wyglądała praca przy tym projekcie?
Moje zainteresowanie filmem etnograficznym zawdzięczam nieżyjącemu już Piotrowi Szackiemu, z którym kilka lat współpracowałam w muzeum i który był w naszym muzeum prekursorem tych realizacji. Od końca lat 60.XX w. wspólnie z Krzysztofem Chojnackim zrealizowali kilkadziesiąt dokumentów głównie dotyczących odchodzących rzemiosł. Dzisiaj są dla nas bezcennym źródłem wiedzy o tych zajęciach i kontekstem do zgromadzonych obiektów. Od połowy lat 90.XX w. nastąpiła przerwa w tej dokumentacji. Nie do końca sprawdziła się wydawało się łatwiejsza metoda video.
Dlatego kiedy weszła technika cyfrowa, uważałam, że warto wrócić do rejestracji, bo zawsze coś będzie odchodziło Chodziło także o to, żeby zarejestrować zmianę i np. wrócić do tych samych miejsc. Np. kilkakrotnie wracaliśmy do kuźni w Ochojnie pod Krakowem.
Dzisiaj kuźnia stoi, ale już nie działa, a my posiadamy dokumentację na przestrzeni kilkudziesięciu lat. Kolejnym filmowym powrotem w teren był rok 2020 i 7 filmów, z których każdy odnosił się do przeszłości, do naszych muzealnych realizacji. Wróciliśmy w te same miejsca co Szacki i Chojnac,ki by spotkać potomków dawnych rzemieślników lub tych samych po latach. To bardzo ciekawe doświadczenie. Oczywiście ja jestem tylko autorem merytorycznym.
Za stronę filmową zawsze odpowiadają współpracownicy i bardzo cenię te współprace, ponieważ język filmowy jest bardzo ważny, można nim operować w różny sposób, dlatego duża inwencja ekipy filmowej, głównie reżysera z którym ściśle współpracuję przy montażu. Ale filmy są dla mnie ważne głównie dlatego, żeby pokazać ludzi, ich pracę, ich zajęcia, i ich samych w indywidualnych rysach. Chcę opowiadać nie tylko o kowalu, czy garncarzu i technologiach wytwórczych, ale także o nich samych, i ich pasji do tego co robią, bo to mnie niezmiennie fascynuje – ludzka pasja do robienia rzeczy.
Zapraszam do obejrzenia filmów. Większość jest udostępniona w serwisie YT na kanale Państwowego Muzeum Etnograficznego w Warszawie.
https://www.youtube.com/playlist?list=PL143835CD59412AFE
https://www.youtube.com/results?search_query=rzemie%C5%9Blnicy+xxi+wieku
A. Ż. Koordynowała Pani projektem „Muzeum w terenie. Etnograficzne reminiscencje filmowe” z ramienia Państwowego Muzeum Etnograficznego w Warszawie, który otrzymał I nagrodę w kategorii „Najlepszy muzealny projekt edukacyjny zrealizowany w 2018 roku” w konkursie „Mazowieckie Zdarzenia Muzealne – Wierzba”.
Celem tej reminiscencji było „oddanie terenowi” zarchiwizowanych w muzeum treści, a tym samym wzmocnienie świadomości posiadanych przez te społeczności zasobów kulturowych oraz wspieranie lokalnej tożsamości. Działania w ramach projektu objęły również warsztaty oraz wykonanie dokumentacji fotograficznej. Jaki odbiór miały te prezentacje? Czy udało się zainteresować tym młodsze pokolenie?
Zawsze chętnie wracam do wspomnień o tym projekcie. Urodził się z potrzeby powrotu do źródeł i przede wszystkim pokazania bohaterom muzealnych filmów lub ich potomkom filmów w których wystąpili, a których nie widzieli nigdy. Pamiętajmy, że filmy były zrealizowane na taśmie filmowej 16 mm, potrzebny był projektor żeby później filmy wyświetlić.
Rozumiem, że moi poprzednicy nie wrócili do miejsc realizacji filmów – to zadanie czekało na mnie ???? Było mi łatwiej, bo filmy zostały zcyfryzowane. Wystarczyło wziąć pendrive lub płytę by je wyświetlić. Moim zamysłem było by odszukać bohaterów, albo rodziny występujących, bo bohaterowie najczęściej już nie doczekali tego momentu.
Zresztą słyszałam takie pytania podczas pokazów, które zawsze odbywały się dla społeczności całej wsi w domu kultury, lokalnym muzeum, czy świetlicy – dlaczego nie przyjechaliśmy wcześniej, jak żył tata, mama…?
Trudna odpowiedź. Kiedy pomysł urodził się w mojej głowie, zyskał aprobatę dyrektora i dostał dofinansowanie był możliwy do realizacji. Chciałam pojechać z filmami w jak najwięcej miejsc – było ich 26, pokazaliśmy 35 filmów. Na stronie www muzeum można przeczytać więcej o tym projekcie (także relacje z każdego miejsca).
http://ethnomuseum.pl/projekty/muzeum-w-terenie/
Spotkania były bardzo wzruszające. Często słyszałam „jak to dobrze zobaczyć tatę, czy dziadka jak żywego” Brakuje w tych filmach ich głosów, ale taka była technika. Poza pokazami zostały wykonane fotografie dokładnie w miejscach gdzie były kręcone filmy.
I tu znowu chciałam udokumentować zmianę. Niektóre warsztaty stały, po innych nie było śladu. W gospodarstwach najczęściej mieszkały te same rodziny – to stała. Dodatkowo zorganizowaliśmy warsztaty dla dzieci szkół podstawowych, by je zachęcić do dokumentowania rzeczywistości nawet telefonem komórkowym.
My muzealnicy mamy obsesję zbierania śladów przeszłości i dokumentowania teraźniejszości. Chcemy zachowywać to czego za chwilę nie będzie. Być może za dużo tworzymy jako ludzie, ale to nasza potrzeba.
My muzealnicy nie zachowamy wszystkiego, to nie jest możliwe. Ale ta ludzka kreatywność i ciągłe tworzenie nowego, nawet jeśli powtarzalnego sprawia, że jest ciągle progres, tworzenie nie pozwala nam się zatrzymać. W roku 2020 realizowałam stypendium Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego w ramach programu „Kultura w sieci” – Ręce robią.
Zapis „przemysłów domowych” którego celem było przyjrzenie się skali tego „domowego przemysłu”, rozumianego jako domowa twórczość rękodzielnicza w różnych technikach: robótki na drutach, haft, szydełkowanie, frywolitka, szycie na maszynie… Skala jest niemała, widzę renesans zainteresowania tzw. kiedyś „domowymi robótkami” albo „kobiecymi”, bo rzeczywiście częściej podejmują je kobiety.
To pokazuje jak ważna jest w życiu kreatywność, zajęcie rąk, które jak podkreślały moje rozmówczynie pozwala odpocząć głowie. Właściwie powinnam zakończyć… twórzmy w dużej lub małej skali.
Na pewno u mnie nie jest wyjątkowo – to co zostało po babciach to głównie wydziergane przez nie serwetki, na pewno nie tylko dlatego, że są łatwiejsze do przechowania. Serwetki, poduszki, obrusy – należały do dawnego kobiecego wiana, są kwintesencją kobiet w rodzinie, symbolami ich życia. A ja potrafię i lubię szydełkować, ale na razie „szydełkuję” inaczej… na prawdziwe szydełko przyjdzie jeszcze kiedyś pora.
Myślę, że studia etnograficzne okazały się dla mnie idealne, teraz widzę jak wszystko moje zainteresowania i pasje ułożyły się w jedno. Poprzez rzeczy najbardziej lubię opowiadać o ludziach, pisząc, fotografując, realizując wystawy i filmy. Ludzie i rzeczy mnie uwodzą ????
A.Ż. Dziękuję za rozmowę
Fantastyczny wywiad. Ania